Jaime Durán Barba: “Milei puede no terminar bien si no tiene la capacidad de parar un rato el carro y pensar las cosas”

-Absolutamente, y Milei expresa eso, aunque también ideológicamente está confundido en el pasado.

-¿Por qué?

-En el momento en que Milei dice que (Gustavo) Petro es comunista, está hablando de la década del 60, es lo que a mí me emocionaba cuando tenía 20 años, 15 años. Los antiguos, y no solamente Milei, pero todo este club de ex presidentes que hay de derecha creen que hay que luchar contra el comunismo, y el comunismo como tal acabó en 1990, hace más de 30 años.

-¿En ese selecto club lo incluís también a Macri?

-Desgraciadamente también está Macri, están todos. Es un problema generacional. Yo soy una rara avis de mi generación, yo tengo bastante edad pero me dedico todo el tiempo a estudiar, analizar. Hice hace un mes un curso en California sobre la innovación tecnológica. No es lo común. Yo conozco a dos personajes importantes de América Latina, uno de ellos presidente actualmente y otro que fue presidente hasta hace poco, que no usan computadora, usan máquina de escribir.

Jaime Durán Barba

-¿Y entonces?

-Si vos nunca usaste computadora, nunca entraste a internet, y si nunca entraste a internet eres un analfabeto del siglo XXI. Pero también eso es falso, porque en parte lo que expresa Milei es la cultura de la red, y entonces creen que haciendo un enorme tuit de 400 artículos pueden cambiar la Argentina en una semana. Hubo algunos políticos en la campaña que dijeron “hay que dejarse de gradualismos, y en la primera semana terminamos con todo”. Otro dijo: “En la primera semana cancelamos a todos los ñoquis”. Eso es la cultura de internet, es no darse cuenta de que las sociedades son complejas y hay intereses legítimos. Es legítimo que los sindicatos defiendan los intereses de los trabajadores, está muy bien que las asociaciones de empresarios defiendan sus intereses, que los gobernadores defiendan los intereses de las provincias, pero hay que ser conscientes de que hay muchos intereses que siendo legítimos son contradictorios y no es cuestión de mandar un tuit y decirle a todos “cambió el mundo”.

-El fin de semana en el diario Perfil describiste bien ese fenómeno Milei de las redes, ¿pero cómo conjuga eso con la gestión, a la hora de gobernar?

-Este es un fenómeno tan nuevo que no se entiende bien qué hacer. El tema central que está armando lio en todo el mundo es que la gente común ya no es obediente. Antes, cuando yo era estudiante de la universidad de cuyo en Mendoza, estaba en la Juventud Peronista, el general Perón decía “es verde” y todo el mundo decía “es verdad”, y perfecto, y a nadie se le ocurría mandarle una carta diciéndole “oye Juan estás equivocado”, porque no se lo llamaba “Juan”, era “El General”. Ahora al presidente se le dice cualquier cosa, y un pibe que tiene acceso a enorme información manda una nota. Cuando yo colaboraba con Mauricio Macri recibíamos electrónicas unas dos mil notas por semana, y unas 200 físicas. “Oye Mauricio, me parece muy bien lo que haces hecho…”. Me acuerdo una nota de una señora de Formosa: “Te escribo porque ha crecido un árbol delante de mi casa, y me quitó la vista de la ventana y quiero ver si lo podes arreglar”. Porque le parece que sí, antes era una ciudadana común y ahora le puede pedir al presidente de la República que vaya a un lugar. Es la cultura de internet. Así se hizo la sociedad, que es una sociedad básicamente horizontal, que las relaciones de poder entre padres e hijos, maestros y estudiantes, curas y feligreses, políticos y ciudadanos, se volvió horizontal. Ahora todo el mundo habla de lo que quiere, cuestiona lo que quiere. No estoy criticando, no me parece mal tampoco. Pero es un fenómeno que antes no había.

-Vos decías, en ese sentido, de forma irónica, que Milei, en vez de mandar un DNU, podía mandar un emoji, por esto de querer cambiar el país en pocos días. Pero eso, en el fondo es impracticable.

-Es impracticable, porque además en concreto en el caso argentino, a diferencia de otros países, es un país federal, y entonces en Argentina no puede el gobierno central disponer cualquier cosa y todas las provincias agachan la cabeza. Tiene una tradición federal además, no olvidemos que la provincia de Buenos Aires es la última en adherir a la confederación. Antes había una federación, provincias del sur, sin Buenos Aires. Tienen un sentimiento federal que no tienen en otros países. Hay felizmente una división de poderes que ha persistido a pesar de todos los intentos totalitarios, hay un Poder Judicial independiente. Y hay una sociedad densa. A mí me encanta mucho Buenos Aires, y vivo mucho ahí, yo soy miembro del Club Político, me reúno con amigos que se dedican a la filosofía, y hay mucha gente pensando, hay muchas librerías, hay mucho teatro, y todo eso provoca una sociedad densa, que es lo que no tiene (Nayib) Bukele en El Salvador. El Salvador es un municipio del conurbano en el que no hay librerías, no hay ninguna densidad, había muchos delincuentes y un señor se hizo popular armando una enorme cárcel y torturando a los delincuentes. Pero eso no es un proyecto de país para un país como Argentina.

«Lo que expresa Milei es la cultura de la red, y entonces creen que haciendo un enorme tuit de 400 artículos pueden cambiar la Argentina en una semana», Jaime Durán Barba

-¿Y esa sociedad densa es la que en definitiva puede ponerle un límite a este estilo de gobierno de Milei?

-Lo está poniendo, y es inevitable, porque ahí hay un elemento más cultural: los argentinos son más italianos que hispanos. Es una cultura “tana”. Y por eso son mucho más rebeldes. Yo vivo mucho también en México, e incluso en los modos de hablar, te dicen “mande usted”. En Argentina nadie te dice “mande usted”. En México todas las formas idiomáticas son esas.

-Recorriste México en automóvil hace poco, ¿con qué te encontraste?

-Hice algo extraño, he ido al menos unas 50 veces a México a dictar conferencias, en el Senado, en la Cámara de Diputados, en las grandes universidades, siempre en contacto con la elite intelectual y política de México. Esta vez decidí hacer un experimento, no avisarle absolutamente a nadie que voy, alquilar un carro con amigos, e ir por una gran parte de México, visitando ciudades que son maravillosas, hablando con gente completamente común y no en actitud de sociólogo, si no de simple ciudadano. He disfrutado como loco. Es la primera vez en mi vida que tengo esa experiencia. Lo primero interesante es que en ningún sitio que visité, y visité varias de las ciudades más importantes de México, a nadie le importaba la política, y estamos en plenas elecciones. Hice varios viajes desde el año pasado, al Distrito Federal, y todo el mundo habla de la elección, de si la cuarta revolución, y uno tiene la impresión de que está en un país completamente politizado. Y lo que hay es una burbuja de politizados que son políticos, periodistas, intelectuales de la capital.

-¿Y no crees que eso puede pasar también en Argentina, si se sube a un auto, se va al interior y sale de esa sociedad densa como la que describe de la Ciudad de Buenos Aires, no puede pasarle lo mismo?

-Estoy seguro de que me pasaría lo mismo, pero en Argentina es donde más conocido soy, y no puedo hacerlo porque mi anonimato es difícil. De hecho en México me he tomado 80 selfies de argentinos que estaban visitando México. A esta altura mi identidad es más argentina que ecuatoriana. Mira, gran parte de mi análisis político tiene que ver con que nunca hago análisis nacional. Para ver lo que está pasando con Milei, yo lo que hago es analizar lo que pasa con (Gabriel) Boric, lo que pasó con (Pedro) Castillo, con Daniel (Noboa), con (Gustavo) Petro, porque es un fenómeno mundial. Y siempre ha sido así. Mira, estamos a veces en Argentina creyendo que alguna persona inteligente de nuestro país inventó la guerrilla en una cierta fecha, y otro inteligente terminó con la guerrilla en otra fecha. Y las dos fechas coinciden con la invención guerrilla en todo el continente y con la implantación de la democracia en todo el continente, son procesos globales.

-¿Y cuándo ves lo que pasa con Borich, lo que pasó con Castillo, con Noboa, el gobierno de Petro, y lo transpolas a Argentina, cómo ves el proceso de Milei?

-Con mucha inquietud, porque yo creo que a Milei le pasó igualito a Castillo, no tiene una experiencia política. Castillo hizo algo semejante a lo del DNU de Milei: un día resolvió que había que cambiar Perú, hizo una rueda de prensa, disolvió el Congreso, disolvió la Corte de Justicia, derogó la Constitución y proclamó que venía un nuevo Estado como a él le parecía. Salió de la rueda de prensa, la policía lo agarró preso y todavía está preso en una comisaría.

-O sea que la experiencia Milei no termina bien…

-Puede no terminar bien si es que no tiene él la capacidad de parar un rato el carro y pensar las cosas. La sociedad de la internet no piensa, no lee. Y también es necesario pensar, y también es necesario leer. Si Milei para un rato el carro, y tiene él algunas ventajas, es una persona preparada, que no lo era Castillo, no era preparado. Milei lo es, es un tipo inteligente. Expresa o expresó hasta las elecciones las pulsiones de la juventud, o la juventud se identificó con él. Tiene ventajas. Lo que no puede es creer que con su sola voluntad la gente va a obedecer. O los gobernadores votan por la ley o no les mando un peso. Y conociendo a muchos gobernadores en Argentina, no te olvides que yo viví la década del ‘70, y los últimos 20 años en Argentina, y los gobernadores normalmente no creen que son empleados del Ejecutivo. Yo me imagino la cara de (Alfredo) Cornejo en el momento en que le ordena el presidente cerrar.

-Más allá de eso, los gobernadores y los legisladores que responden a los gobernadores de Juntos por el Cambio, quieren colaborar y lo han manifestado. Pero el presidente, insistentemente, a través de las redes, los ha tratado de coimeros, entre otras cosas. Es un fenómeno raro.

-Hay mucha agresividad inútil. Porque lo mismo sucede en la política internacional. Hay un mundo complicado. Se aprobó la semana pasada en un municipio de España la prohibición de comer jamón. Yo me imagino la prohibición de comer jamón porque hay islámicos en España. Si el jamón es una de las cosas más ricas por las que voy a Madrid. Hay una lucha objetiva con el Islám. Imponer una cultura en Europa que se está dando en serio. Hay barrios de Alemania, de Holanda, en los cuales cuando una mujer asoma sin velo le gritan “puta”. Y lo que ella dice es que “yo no soy puta, soy holandesa y no islámica”. Hay una lucha de culturas muy complicada que se expresa también en la guerra entre Israel y Hamas, en la guerra entre Rusia y Ucrania. Pero las peleas internacionales actuales no son contra el colectivismo, si eso no hay. Hay un conflicto mundial entre culturas, y en eso Milei está alineado con la cultura norteamericana y la judía, y me parece bien, pero no es que por eso Irán es comunista. Nada hay más contrario al pensamiento de (Karl) Marx que un gobierno de curas como es el gobierno de Irán.

-Ahora, vos también te referís a la falta de experiencia en el equipo de gobierno. ¿Eso lo notas? Vos has integrado gobiernos, has sido parte del gobierno de Macri, ¿ves una diferencia entre ese gobierno y este? ¿Crees que falta experiencia en este gobierno del equipo?

-Hay falta de experiencia en el sector que rodea más a Milei, porque no te olvides que la mitad del gabinete viene de Macri y tiene mucha experiencia: (Luis) “Toto” Caputo, (Federico) Sturzenegger, Patricia Bullrich, etcétera. Pero el núcleo más cercano a Milei no tiene experiencia de política. Es un grupo interesante. Yo creo que una mujer como Diana Mondino es una mujer realmente preparada, de hablar con ella. A (Guillermo) Francos no lo conozco, pero por lo que veo tiene comportamientos que demuestran conocimiento. Pero mira, todo gobierno, si he participado en bastantes, como vos decís, en México, Ecuador, en Argentina, todo gobierno en los primeros seis meses empieza a conocer los pasillos del poder. Es así, no hay remedio. Recién en los seis meses uno se ubica.

Santiago Caputo, uno de los hombres de mayor confianza de Javier Milei

-O sea que uno no tiene que inquietarse por eso.

-Sí, el primer mes es así. Y yo creo que el error de Milei fue pensar que en ese primer mes, en que todavía no está bien instalada una cabina de piloto, podía cambiar a todo el país con un decreto. Ese es el error.

-Pero recuerdo que cuando asumió Mauricio Macri estaba esta famosa discusión, que ya le hemos hablado, y vos fuiste parte importante, de shock versus gradualismo, de contar la herencia y no contarla. Y esa experiencia, al final del camino, no salió bien. Si bien es cierto que el gobierno terminó, no reeligió. ¿La manera de hacerlo ahora no era con shock?

-A ver, yo no creo que fracasó el gobierno de Macri, aunque él cree que sí.

-¿Él cree que sí?

-Es lo que ha dicho. No se trata de que un gobierno es exitoso porque reelige, yo te diría algunas cosas. Uno, Macri es el primer presidente no radical y no peronista elegido en un siglo. Dos, el primer presidente no peronista que terminó su periodo. Tres, cuando perdió, perdió de manera muy decente. O sea, sacó 40% de la votación. ¿Cuál otro opositor de los kirchneristas sacó ese porcentaje en los últimos 20 años? O sea, tuvo éxito. Que no ganó, no ganó. Ahora, la política es así. Tú no puedes creer que siempre vas a ganar. Felizmente hay alternativa: a veces se pierde, a veces se gana. Pero no fue un fracaso. Yo creo que el gobierno de Macri tuvo muchos éxitos y también equivocaciones. Personalmente no he visto un gobierno que sea capaz de cambiarlo todo en una semana, como pretendían algunos dirigentes allegados a Milei. Y tampoco eso era algo que se decía cuando la gente leía un poco más. Es algo propio del internet. En que vos mandas un mensajito a tu hijo y esperas que responda en 30 minutos, a lo mucho. Y si no, se acabó el mundo. Te enojas cuando no te responde el mensajito por teléfono en pocos minutos. Y la gente ahora se enoja cuando un gobierno no le da lo que quiere en pocos meses.

-¿No crees, Jaime, por el contrario, que el éxito de Milei hasta ahora es haber planteado un panorama de que va a doler la situación, de que va a haber que ajustarse? ¿No crees que ahí hay un éxito en Milei, que puede tardar varios meses y que la gente lo acompañe?

-Eso es contrario a la especie humana. Y tampoco lo planteó Milei. En la campaña él dijo que haría un gran ajuste a la casta, a los políticos y demás. Y aseguró una y otra vez que nadie perdería sus planes, que la gente no sufriría. Y estaba bien que diga eso porque si no, perdía las elecciones. Hay dos etapas. Desde el capitalismo original, en que los padres fundadores de Estados Unidos querían sufrir, trabajar, ahorrar, y la sociedad contemporánea en que todos queremos placer, todos queremos todo inmediatamente, sin dar tiempo a los líderes. O sea, mira, porcentajes de desaprobación más grandes que los de Petro no ha tenido nadie en Colombia. Lo mismo con Boric. Lasso tuvo que irse del gobierno en Ecuador. Es algo general. La gente quiere todo y es impaciente. Y los argentinos no se caracterizan por ser demasiado fríos y nórdicos.

-O sea, en resumen, vos crees que la sociedad, o buena parte de la sociedad, o la clase media, no se va a bancar el ajuste.

-A menos que Milei de un giro, no pelee tanto y tenga un buen plan de comunicación que le permita explicarle a la gente lo que pasa. Tu has mencionado además de algo bien importante ahorita, que es la clase media, que es una clase a la que los políticos normalmente no le dan bolilla. Creo que fue uno de los defectos del gobierno de Macri. Y en el caso de Milei es clarísimo. La clase media es la más azotada, la que sufre más directamente estos ajustes y la que tiene más capacidad de reacción, porque no se banca cualquier cosa.

-Recién hablabas de la gente que rodea Milei, más allá de “Toto” Caputo, de Patricia Bullrich, de Sturzenegger. Y el anillo más cercano de confianza, además de Nicolás Posse, a quien supongo que no conoces, y Karina Milei, a quien supongo que no conoces, pero sí a Santiago Caputo.

-Hemos trabajado años…

-Claro, es uno de tus discípulos, vos tenes varios discípulos, uno es Santiago Caputo. ¿Te sorprende el rol político que tomó?

-Mira, es más importante de lo que habría que esperar, pero él siempre fue una persona muy inteligente, muy estudiosa. Santiago no es de los chicos que solo leen tuits, lee libros, analiza. Y tiene una característica que no todo el mundo tiene en política: es una persona buena, es un buen chico, una persona con buenos sentimientos. Es inteligente, es preparado, yo creo que está muy bien lo que está haciendo, y ojalá tenga él más influencia en este momento.

-¿Ojalá tenga más influencia?

-Sí, ojalá, no es ningún delirante Caputo.

-¿Más de la que tiene? Porque tiene mucha influencia.

-Sí, pero puede tener más, está bien. Yo creo que personas así harían bien en rodear a Milei. Yo oí que (Daniel) Scioli estaba próximo a tener un cargo cerca de Milei (N. de la R.: el embajador en Brasil fue anunciado en estas horas como secretario de Turismo y Deportes), y no me parece mal.

-¿Por qué?

-No, Scioli es un tipo sensato, que busca la negociación, que conversa, es inteligente, lo he tratado. Creo que se necesita un poco más de dosis de sentido común y menos entusiasmo fanático.

-¿Y entre los fanáticos a quién ubicas?

-Más bien no les ubico porque después me insultan.

-¿Te insultan mucho?

-No, no mucho. Además me divierte mucho que me insulten.

-¿Te sorprende que Macri quiera ser de nuevo presidente del PRO?

-Sí, ha sido una sorpresa. En Argentina, como en la mayor parte de países de América Latina, los ex presidentes no tienen un lugar digno en el cual puedan funcionar como ex presidentes. Yo creo que Macri fue un buen presidente, hizo cosas que históricamente en Argentina son únicas. Y si yo estuviese muy cerca de él otra vez, le diría “no te metas en esto, busquemos otra cosa”. Fijate los últimos años de Carlos Menem, persona a la que estimo y me pareció una persona muy importante, me ayudó mucho cuando yo fui jefe de gabinete ecuatoriano negociando la paz con Perú. Pero al final terminó de candidato a alcalde de Calamuchita. Era un ex presidente importante, ¿por qué siguió haciendo política chiquita hasta el final?

Mauricio Macri junto Jaime Duran Barba

-¿Y qué opinas de esta declaración de otro día de (Miguel Ángel) Pichetto, de que el gobierno tiene que ir a un gobierno de coalición, si no, “no funciona cuatro años”? ¿Coincidís?

-No creo que necesariamente de coalición. Ahora, yo respeto mucho a Pichetto, es un tipo con enorme experiencia. Si alguien sabe armar mayorías en el Congreso argentino es Pichetto. Eso es real. Y eso requiere un conjunto de conocimientos. Es un tipo inteligente.

-Hay diputados de ese bloque que dicen que Milei “no quiere tener razón, sino que quiere tener éxito”. ¿Coincidís con esta apreciación? Y en ese caso, ¿crees que eso puede atentar contra el éxito del gobierno?

-Exactamente. El problema está en que tal vez antes eso era más posible. Cuando el general Perón decía algo, tenía éxito porque lo decía. La gente actual ya no es así. Y eso no es algo que me guste o no me guste, ni un problema ideológico. No son así. Mi nieto no me trata a mí como como yo trataba a mi padre. Para mí, mi padre era Dios, para mi nieto yo soy un compañero del parvulario. Entonces, no le puedo decir… Me acuerdo que él tenía 5 años. Le dije: “No hagas eso, está muy mal”. Me dijo: “Abuelito, los niños tenemos derechos”. Yo llegaba a decir eso a mi padre y salía por la ventana y entendía que los derechos de los niños eran muy reducidos. La gente quiere opinar, y me parece bien, es otra sociedad. La gente quiere opinar sobre todo, esto se ha estudiado mucho, sobre todo en Estados Unidos, donde hay mucha investigación de psicología conductista. Sobre todo la gente de esta sociedad lo que quiere es que le respondan, aunque no solucionen sus problemas. O sea, si el presidente recibe un mail, es bueno que alguien del despacho presidencial manda un mail, “oye Federico, te agradezco mucho tu nota, sabes que no voy a poder validarte por tal cosa”. Perfecto, no hay problema. Lo que ofende al ciudadano común ahora es que no le den bolilla. Yo mando un mensaje y no me hacen caso. Hay que tener eso, pero en grande, oír a todos. Y sobre todo yo creo que uno de los defectos de Milei, y lo digo respetuosamente, es ideologizar demasiado las cosas. Las ideologías ya se murieron en el ‘90. Entonces, si vos rompes con China, rompes con Brasil, rompes con México, porque son de izquierda, y te alías a El Salvador, que es un pequeño municipio del conurbano, estás metiendo la pata.

-¿Cuánto le atribuís a este Milei a su psicología? Sin meternos en la cabeza de Milei, pero a vos siempre te atrajo hablar de la parte humana de los políticos, ¿qué ves en la psicología de él?

-Mira, yo, en mi ya prolongada carrera de análisis político, le doy más importancia siempre a la psicología que a la política propiamente, tanto en lo popular como en los liderazgos. Yo creo que una de las razones del gran éxito de Milei es que la gente percibió que era distinto. Es distinto. Podrás criticarle, podrás gustarte o no, pero evidentemente él no se comporta como los demás líderes tradicionales de nuestro país. A mí me llamó mucho la atención cuando Cristina Fernández, que siempre es tan hosca y tuvo una actitud fea en mi criterio, en la transmisión del mando, bailoteando. En un momento dado…

-Se ríe, a carcajadas…

-Se ríe ella. A los dos se les ve con una cara de felicidad enorme. Ella muestra la risa y Milei feliz de enseñar sus perritos. Porque lo que enseñaba no era una imagen de San Martín, si no de Conan. Eso no lo hace un político tradicional, aunque quiera actuar. Eso lo hace una persona que es distinta. Y a Milei lo votaron porque era distinto, más que por otra cosa.